本次論壇由《給水排水》雜志社主辦，旨在宣傳國家相關(guān)方針政策，分享創(chuàng)新技術(shù)，共享成功案例及其商業(yè)模式，推動我國農(nóng)村水處理技術(shù)進(jìn)步，帶動關(guān)聯(lián)產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展。圓桌對話主要圍繞相關(guān)標(biāo)準(zhǔn)制定及實(shí)行過程中所遇到的問題與難點(diǎn)、各項(xiàng)技術(shù)及政策落實(shí)至農(nóng)村散戶終端的困難及措施及不同地域適用模式探討。以下為對話實(shí)錄：  

主持人：李軍教授北京工業(yè)大學(xué)  

討論嘉賓：  

韓小清曉清環(huán)保科技股份有限公司總裁  

馬軍哈爾濱工業(yè)大學(xué)教授  

劉俊新住建部農(nóng)村污水處理技術(shù)北方研究中心主任  

戴曉虎同濟(jì)大學(xué)環(huán)境科學(xué)與工程學(xué)院院長  

常江北京排水集團(tuán)科技研發(fā)中心副主任  

王俊安北京桑德環(huán)境工程有限公司總經(jīng)理  

李軍：農(nóng)村水處理這塊，我們在研究、政策、技術(shù)、實(shí)踐等各個方面都有一些經(jīng)驗(yàn)，也有一些問題是大家共同面臨的一些問題，我們借著這個機(jī)會作一個簡單的討論。比如說現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)問題，建設(shè)部農(nóng)村環(huán)境中心牽頭做了大量的工作，下面先請劉俊新研究員關(guān)于我們國家的標(biāo)準(zhǔn)以及未來的趨勢農(nóng)村污水處理來做一個簡要的介紹。  

劉俊新：  

從中央到地方都在重視全國的農(nóng)村污水治理。但是實(shí)際上具體做起來的難度還是非常大的。城鎮(zhèn)污水經(jīng)驗(yàn)比較豐富，工藝技術(shù)各個方面差異較小。但是對農(nóng)村來講，差異非常大。因?yàn)槿珖煌牡貐^(qū)、不同的條件，包括村落情況、人的居住情況、經(jīng)濟(jì)情況，都會影響到農(nóng)村污水的排放和特征，所以農(nóng)村污水治理的情況非常復(fù)雜。在這樣的情況下，治理農(nóng)村污水方面，如果照搬城市的經(jīng)驗(yàn)，那肯定是不行的。另外，如果也像城市一樣，全國的農(nóng)村都選幾套工藝來做，可能也不行，需要因地制宜。  

第一個問題，就是標(biāo)準(zhǔn)。城鎮(zhèn)污水處理廠都是有排放標(biāo)準(zhǔn)的，什么樣的排放標(biāo)準(zhǔn)決定了需要什么樣的工藝，比如要達(dá)到一級B標(biāo)準(zhǔn)有一級B對應(yīng)的工藝，一級A有一級A對應(yīng)的標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)檗r(nóng)村沒有相應(yīng)的地方標(biāo)準(zhǔn)，所以很多地方借用或者套用城鎮(zhèn)污水處理廠的排放標(biāo)準(zhǔn)。這樣就導(dǎo)致了農(nóng)村的污水處理的一些問題，比如達(dá)到一級B成本各方面肯定要高于城市污水處理廠。到底什么樣的標(biāo)準(zhǔn)比較合適，我們受住建部村鎮(zhèn)司的委托編了一些技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，包括村莊的標(biāo)準(zhǔn)和戶用污水處理設(shè)施的標(biāo)準(zhǔn)，也分地區(qū)編寫了一些機(jī)制指南。我國在農(nóng)村污水治理方面應(yīng)該說剛剛起步，所以這方面也在不斷地完善。最近，原來村莊的標(biāo)準(zhǔn)升為國標(biāo)，已經(jīng)編寫完成了，發(fā)布時間待定。當(dāng)然有一些省已經(jīng)制定了自己省的排放標(biāo)準(zhǔn)，根據(jù)自己的情況，全國還沒有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，應(yīng)該是環(huán)保部來負(fù)責(zé)這方面，所以農(nóng)村隨著發(fā)展，標(biāo)準(zhǔn)化體系不斷完善。在我們與國外的交流中也發(fā)現(xiàn)，國外實(shí)際上有非常完善的法律法規(guī)的系統(tǒng)，有標(biāo)準(zhǔn)的系統(tǒng)，還有技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，包括對技術(shù)質(zhì)量的評估認(rèn)證的體系，完整的體系才能夠保證產(chǎn)品設(shè)備質(zhì)量�，F(xiàn)在越來越多的企業(yè)也在參與農(nóng)村污水治理方面的工作，我們也愿意各個企業(yè)在實(shí)際工作當(dāng)中遇到什么問題，到時候都可以和我們提出建議，這樣促進(jìn)我們在這方面工作的完善。  

李軍：標(biāo)準(zhǔn)試行之中，尤其是幾大環(huán)保公司用的過程之中，是不是對這些標(biāo)準(zhǔn)有不同的看法、理解，或者標(biāo)準(zhǔn)的適合性有什么樣的建議，或者希望下一步的標(biāo)準(zhǔn)有什么樣的想法?請韓總談?wù)劇? 

韓小清：

從目前的運(yùn)行情況來看，比較難的是總氮和磷，超標(biāo)比較嚴(yán)重的，尤其是有一些MBR的項(xiàng)目，總氮不能達(dá)標(biāo)。怎么樣解決這個問題?其實(shí)是一個機(jī)遇，大家要想辦法，尤其是在反硝化的技術(shù)方面的研究，其實(shí)沒有那么難，研究的很多專家都做了大量的工作，我認(rèn)為在總氮做到5mg/L也好，做到8mg/L也好，是完全有可能的，應(yīng)該能夠做得到。  

另外是磷，大家都知道，除磷，無論是混凝還是過濾，包括除磷材料、電解除磷等，這都是非常傳統(tǒng)、經(jīng)典的技術(shù)，磷同樣也能做到0.5mg/L、0.2mg/L甚至0.1mg/L都是有可能的，但是還是要踏踏實(shí)實(shí)地把這個小的裝置給做好�，F(xiàn)在有些研究用電解來除磷，這也是一個辦法，但是怎么解決電極鈍化問題和電極的清洗問題，需要認(rèn)真考慮。所以我認(rèn)為越是傳統(tǒng)的，越是經(jīng)典的，越是好用的。有些東西并不是說越是新的，越是大家沒見過的，越是好用的。其實(shí)所有跟風(fēng)的，到最后還是要付出代價的。目前我認(rèn)為做到一級A完全有可能，但是要做到Ⅳ類水，這個難度很大，非常大，尤其穩(wěn)定的要達(dá)到Ⅳ類水的標(biāo)準(zhǔn)是很困難的。  

李軍：桑德做了大量的工程案例，你們對標(biāo)準(zhǔn)有什么理解和建議?  

王俊安：

農(nóng)村的排放標(biāo)準(zhǔn)，就好比是我們要期待一個嬰兒的誕生一樣，按月數(shù)，按天數(shù)，數(shù)到時間了還是生不下來，每次開會都會呼吁，不管大會、小會，大家都會認(rèn)為需要有農(nóng)村標(biāo)準(zhǔn)的誕生，但是就是很難產(chǎn)。所以我們現(xiàn)在的做法，都說不要一刀切，但是我們大部分就是鎮(zhèn)一級的參考國標(biāo)一級A或者一級B，村一級基本上也是參考國標(biāo)，說是不要一刀切，但是還是這么做。又說要因地制宜，因地制宜說國標(biāo)現(xiàn)在不出臺，要出臺地方標(biāo)準(zhǔn)，所以各搞各的，各搞各的并不是因地制宜，北京的地區(qū)農(nóng)村的標(biāo)準(zhǔn)最嚴(yán)，浙江的最松，其他地方和國標(biāo)差不多，做了和沒做一樣，所以標(biāo)準(zhǔn)的制定，首先應(yīng)該是一個頂層設(shè)計(jì)。再打個比喻，好比開一個公司，要想把這個公司做強(qiáng)做大，要想把污水處理做好，頂層設(shè)計(jì)是非常關(guān)鍵的，如果頂層設(shè)計(jì)沒有做好就去授權(quán)，授權(quán)又不是分權(quán)，把這個權(quán)授到這個地方，好像把權(quán)分給他一樣，他做不好是他的事，跟上面沒關(guān)系了，肯定不是這樣，如果是一個企業(yè)，你把權(quán)完全分下去，做不好是下面的事情，和上面完全沒關(guān)系，這個企業(yè)就死掉了。所以我們一定要結(jié)合實(shí)際情況，先把頂層設(shè)計(jì)做好，地方，尤其是企業(yè)、研究院、政府部門，應(yīng)該齊心協(xié)力，即便國標(biāo)出不來，我們可以形成一些團(tuán)體的標(biāo)準(zhǔn)去先行先試，在此基礎(chǔ)上再去推動國家的標(biāo)準(zhǔn)出臺。  

李軍：緊接著請常江總談一談，因?yàn)楸迸抛龅谋本┲鞒菂^(qū)的城市污水處理廠，現(xiàn)在在懷柔、密云做了很多村鎮(zhèn)污水處理廠，結(jié)合你們的實(shí)踐也談?wù)勀銈兊目捶ā? 

常江：  

北排主要還是做中心城區(qū)的污水以及與污水、污泥相關(guān)的業(yè)務(wù)。其實(shí)對于農(nóng)村污水，我們開展研究和進(jìn)行實(shí)踐的時間很長了，我們最早一個項(xiàng)目已經(jīng)穩(wěn)定運(yùn)行了15年以上。對于村鎮(zhèn)污水這一塊，實(shí)踐主要是在于北京地區(qū)，最近一些PPP項(xiàng)目逐漸建設(shè)運(yùn)行中，但是真正的實(shí)踐還是在以北京懷柔為主，其他的都是零星的。  

剛才提到技術(shù)方面的問題，北排研發(fā)中心也有相應(yīng)的研究團(tuán)隊(duì)，針對農(nóng)村污水的特征以及它的標(biāo)準(zhǔn)，剛才也提到了，不同的標(biāo)準(zhǔn)，有國家的二級標(biāo)準(zhǔn)，北京市的標(biāo)準(zhǔn)，不同的標(biāo)準(zhǔn)相應(yīng)工藝的組合，并且有中試規(guī)模的，其實(shí)這個中試規(guī)模就已經(jīng)是實(shí)際規(guī)模，我們已經(jīng)農(nóng)村的污水就是幾十方到幾百方的規(guī)模，在高碑店的測試基地里都能做相應(yīng)的測試組合。從實(shí)際的研究方面，北排做了很多方面的具體實(shí)踐工作，我們認(rèn)為主要一個方面是技術(shù)問題，包括工藝，包括標(biāo)準(zhǔn)，包括設(shè)備制造、工程實(shí)施一系列的。另外實(shí)際上還包括管理，管理也極其重要。  

李軍：戴老師在德國從事這方面的工作有20多年，對國外的標(biāo)準(zhǔn)、技術(shù)，尤其是德國、歐盟的比較了解，現(xiàn)在回到國內(nèi)之后，又作為“水專項(xiàng)”、“863“專家做了大量的工作，下面請戴老師給談?wù)効捶ā? 

戴曉虎：  

我自己認(rèn)為，在整個污水處理的歷程當(dāng)中，我們其實(shí)是走了彎路，走了彎路的原因是什么呢?就是標(biāo)準(zhǔn)在制定過程中不是很嚴(yán)謹(jǐn)，技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)也不嚴(yán)謹(jǐn)，所以導(dǎo)致很多人認(rèn)為我們的環(huán)保照理說千軍萬馬，為什么大的企業(yè)、高品質(zhì)的企業(yè)出不來，就是因?yàn)殚T檻太低。在水質(zhì)標(biāo)準(zhǔn)方面，比如說我們污水要求消毒，我一直在問，我們?yōu)槭裁次鬯?其他國家普遍的，像上海水是排到長江里去，我們的GB18918怎么會把消毒加入，其中有一種解釋是SARS的原因。一個消毒的指標(biāo)，現(xiàn)在環(huán)保督查這么厲害，多大量的投入，但是它達(dá)到的效益到底有多少。第三，我們在標(biāo)準(zhǔn)制定過程當(dāng)中研究的量太少了，為什么呢?因?yàn)槲覀冎贫ㄒ粋�標(biāo)準(zhǔn)，怎么憑我們專家能弄出一個很好的標(biāo)準(zhǔn)，這恰恰對一個行業(yè)或者一個事業(yè)是相當(dāng)重要的，我覺得這個和國外的差距是巨大的。第四，我認(rèn)為除了我們在標(biāo)準(zhǔn)的投入上，就是水質(zhì)的標(biāo)準(zhǔn)投入，在另外一方面，我覺得我們系統(tǒng)的考量欠缺。比如說我把污水現(xiàn)在要提出來，Ⅳ類水的標(biāo)準(zhǔn)，但是污泥跑哪去了?我們國家的污泥就是簡單的到處運(yùn)走，有很多產(chǎn)業(yè)，要真正讓人家來看，你很難說，當(dāng)然現(xiàn)在北排做得挺好的，這個當(dāng)中什么原因呢?就是我們的政策導(dǎo)向很大，所以導(dǎo)致在我的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)里有污泥穩(wěn)定化處理這一條，但是沒有執(zhí)行，包括新建的污水廠我們一直在呼吁，但是也沒有實(shí)現(xiàn)。  

我在德國二十幾年，在全世界所有的國家，在污水廠設(shè)計(jì)的時候，第一，污泥和污水，如果污泥沒有穩(wěn)定化處理或者沒有無害化處理，這個項(xiàng)目是不能上的，因?yàn)槟阒皇墙鉀Q了水的問題，沒有解決污泥的問題。所以我覺得在這個方面我們確實(shí)是走了一些彎路。還有一個，在技術(shù)的可行性方面，我看過很多工程的可行性投標(biāo)方案，每個投標(biāo)方案里面必須要有創(chuàng)新點(diǎn)，而這個創(chuàng)新點(diǎn)很多的企業(yè)是絞盡腦汁去寫的一些技術(shù)上的東西，其實(shí)我認(rèn)為根據(jù)國外的一些標(biāo)準(zhǔn)的合同，真正的創(chuàng)新點(diǎn)是你的整個思路的集成，你怎么樣從全生命周期去考慮這些問題，我們在大學(xué)也知道，水處理哪來那么多的花樣，說實(shí)在的，所以我們有時候評標(biāo)也非常難。所以在這幾個方面來講，農(nóng)村污水治理不能走老路，我感覺我們在座的企業(yè)很累，因?yàn)殚T檻很低，農(nóng)村污水可能門檻更低�，F(xiàn)在為什么做PPP這么多的企業(yè)，最后沒有那么多新的，關(guān)鍵就像一個咖啡壺一樣，做出來有中國制造，有其他國家制造，關(guān)鍵是你能不能弄到極致，這方面可能我感覺和國外相比，這幾個方面如何去彌補(bǔ)，如果這樣彌補(bǔ)，這個企業(yè)就比較健康，因?yàn)樗匈|(zhì)量的監(jiān)控。  

我覺得如果有相應(yīng)的政策扶持，可能對我們的創(chuàng)新，包括對我們中國的企業(yè)，包括對我們的商業(yè)模式等等，都會有這方面的推動。所以我覺得核心的問題還是要呼吁標(biāo)準(zhǔn)方面去制定。  

劉俊新：  

我們曾經(jīng)邀請過德國、美國、日本、澳大利亞和馬來西亞幾個國家的農(nóng)村污水管理的政府官員和專家一起研討，其中包括大學(xué)教授和研究機(jī)構(gòu)，德國的專家是評估機(jī)構(gòu)的負(fù)責(zé)人，介紹了德國他們怎么保證污水治理的質(zhì)量，是不是每臺設(shè)備檢測出口合不合格，其實(shí)不是這樣，他就是產(chǎn)品認(rèn)證，德國有幾個公立機(jī)構(gòu)，屬于公益性機(jī)構(gòu)，不受任何企業(yè)的影響或者政府的影響，是第三方，具備認(rèn)證資質(zhì)，認(rèn)證完以后這個產(chǎn)品后貼上歐盟的認(rèn)證標(biāo)簽，在整個歐盟國家里都是可行的，也就是說經(jīng)過認(rèn)證以后的產(chǎn)品就認(rèn)為是合格的，認(rèn)為合格以后，使用這些產(chǎn)品，只要正常使用，處理的水就一定是達(dá)標(biāo)的。日本實(shí)際上也是這種體系，日本一戶基本是半年到一年的時候檢查一次水合不合格，怎么能半年或者一年檢測一次就認(rèn)為是合理的?日本也是一套認(rèn)證體制。比如日本的戶用凈化槽，就委托日本國立研究所認(rèn)證，每個企業(yè)生產(chǎn)出來新的產(chǎn)品一定要經(jīng)過認(rèn)證機(jī)構(gòu)認(rèn)證，認(rèn)證完以后，所有的參數(shù)，包括尺寸各方面都不能再變了，包括抽樣泵的大小，是用15瓦、20瓦還是30瓦，只要當(dāng)時認(rèn)證是什么樣就是什么樣，之后認(rèn)證批準(zhǔn)生產(chǎn)，生產(chǎn)完以后整個監(jiān)督管理部門就認(rèn)為，只要這個設(shè)備在運(yùn)行出水，就認(rèn)為是合格的。像這些國家為了保證產(chǎn)品質(zhì)量，又減少環(huán)境檢測的工作量，就形成這樣一個認(rèn)證體系，來保證產(chǎn)品質(zhì)量。德國的認(rèn)證機(jī)構(gòu)的主任說，這個材料是什么材料，不是隨便說這個材料可以用30年就能用30年的，要通過一系列的認(rèn)證，包括抗壓、抗摔的能力，要經(jīng)過認(rèn)證以后才可以，認(rèn)證就保證了質(zhì)量。在我國，同樣一個設(shè)備，一戶人家的污水處理設(shè)備，可能有的報(bào)價一萬多，有的幾千塊錢，可能有的報(bào)價一兩千塊錢，為什么會差距這么大呢?實(shí)際上就是缺乏認(rèn)證機(jī)構(gòu)，報(bào)一萬多塊錢，自然有一萬多塊錢的價值或者里面的東西，報(bào)一千多塊錢的報(bào)價和一萬多塊錢的報(bào)價里面肯定會有差異，但是缺乏認(rèn)證的時候，誰也說不清楚，包括政府招標(biāo)的時候，也說不清楚，同樣處理一戶人家的設(shè)備，有兩千三千的，也有一萬多的，為什么差距這么大?誰也說不清楚，從咱們國家目前來說，缺少認(rèn)證機(jī)構(gòu)和認(rèn)證的體制。  

李軍：剛才我們主要討論了標(biāo)準(zhǔn)的問題，那么農(nóng)村的飲用水問題跟污水處理技術(shù)也是很受關(guān)注，下面請馬軍教授和劉俊新研究員分別從飲用水和污水方面談?wù)劇? 

馬軍：  

飲用水標(biāo)準(zhǔn)實(shí)際上不管是城鎮(zhèn)和城市，嚴(yán)格上來說應(yīng)該是一個標(biāo)準(zhǔn)，只不過執(zhí)行的時候檢測的頻率其實(shí)是不一樣的。對于村鎮(zhèn)也好，農(nóng)村也好，可能和污水的情況不太一樣，就是更復(fù)雜。因?yàn)檗r(nóng)村面廣、水源種類多，遇到的問題也比較復(fù)雜，但是不管你用什么方式，最終要達(dá)到飲用水標(biāo)準(zhǔn)。所以從這個角度來說農(nóng)村難度更大。但是我們國家農(nóng)村多數(shù)還是以地下水為主，現(xiàn)在占的比例比較大�，F(xiàn)在地下水在普查的過程中，存在著幾個難題：1、硝酸鹽，我們知道其實(shí)去除難度很大。2、鐵可以達(dá)標(biāo)，但是錳不達(dá)標(biāo)。我跟日本人交流過，他們認(rèn)為雖然錳量很少，但是其實(shí)影響水質(zhì)還是很大的，他們在城市對錳的要求也非常高，但是從獨(dú)立的角度來說，它沒有那么高，但是從對管網(wǎng)的水質(zhì)來說，錳的影響非常大，所以錳應(yīng)該深度去除。3、砷的問題也比較突出，因?yàn)楝F(xiàn)在國家標(biāo)準(zhǔn)，砷的要求越來越嚴(yán)，這樣超標(biāo)率就明顯提高，所以很多地方對砷的危害還沒有太重視。4、地表水的問題，種類非常多，像有些鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，其實(shí)用的都是比較簡單的混凝沉淀，虹吸濾池很多，但是出水水質(zhì)太差，出來的都是等次過濾，我們往往覺得濁度高，可能影響不是那么大，其實(shí)不是這樣，因?yàn)闈岫雀�，微生物和它是正相關(guān)的，從這個角度來看也應(yīng)該對它改造。由于很多鄉(xiāng)鎮(zhèn)已經(jīng)建了，它的設(shè)施就在那兒，你要想達(dá)到這個標(biāo)準(zhǔn)，必須對現(xiàn)有已經(jīng)建設(shè)的水廠進(jìn)行改造，怎么改造呢?原來是以除濁為主要目標(biāo)，看微生物行不行，實(shí)際上原水的水質(zhì)在變，我們對現(xiàn)有水廠的改造可能就要采用新的角度，現(xiàn)在有機(jī)物、氨氮、藻類，在地表水都是比較突出的問題。我們一說上深度處理，可能就覺得傳統(tǒng)的常規(guī)工藝基礎(chǔ)上上深度處理，我們常規(guī)工藝按深度處理來進(jìn)行改造是可行的，因?yàn)槟繕?biāo)不一樣。打個比方，最近日本在建新的水廠，名古屋的水廠，就用的是慢濾，慢濾是最傳統(tǒng)的，其實(shí)對于受污染的水，慢濾的效果很好。所以實(shí)際上我們的角度變，我們的目標(biāo)在變，我們的水源水質(zhì)不一樣，我們有可能對應(yīng)的我們的技術(shù)其實(shí)也要一直對應(yīng)，所以農(nóng)村的供水，很有可能像氧化技術(shù)、生物技術(shù)和膜，這些技術(shù)有可能使整個處理工藝變得簡單，但是功能要比它高得多。我們也在對一些水廠進(jìn)行改造，把傳統(tǒng)的以除濁為目的的處理來滿足國家標(biāo)準(zhǔn)，發(fā)現(xiàn)效果也不錯，投資也不是特別大。但是農(nóng)村和城市不一樣，我覺得農(nóng)村應(yīng)該有一個技術(shù)體系，針對于不同的地區(qū)、不同的水質(zhì)有不同的組合，比如四川的長距離引水，我就覺得鄉(xiāng)鎮(zhèn)一體化投資非常大，提升泵站，但是水量不大，運(yùn)行起來，一個是水量保證難，關(guān)口越多越復(fù)雜，其實(shí)對水質(zhì)保障率越不高。還有一個，進(jìn)的水質(zhì)其實(shí)可能有些問題，但是處理還是很容易解決的，在處理工藝上是能解決的。所以現(xiàn)在你看美國把污水直接變成飲用水。所以實(shí)質(zhì)上當(dāng)處理工藝發(fā)展到一定程度的時候，對于劣質(zhì)水的凈化，實(shí)際上是有很多辦法，所以我認(rèn)為在標(biāo)準(zhǔn)的實(shí)施上，應(yīng)該綜合考慮經(jīng)濟(jì)和技術(shù)兩個方面，這個經(jīng)濟(jì)和技術(shù)不僅僅是凈水工藝的組合，更重要的是把你的管網(wǎng)和你的供水工藝兩個有機(jī)結(jié)合起來，從運(yùn)行上、投資上和管理上最經(jīng)濟(jì)，農(nóng)村和城市還有一個不一樣的，就是管理水平比較低，所以農(nóng)村的要求更簡便，無人操作管理，或者說運(yùn)行維護(hù)簡單，水質(zhì)安全保障率高，這是農(nóng)村需要追求的，需要做的。所以我感覺農(nóng)村的問題可能和我們的污水不太一樣，我們的標(biāo)準(zhǔn)是通的，都應(yīng)該是一樣的，所以應(yīng)該有一個技術(shù)體系，作為標(biāo)準(zhǔn)的時候有一些推薦，另外針對各種不同的情況因地制宜進(jìn)行有機(jī)的組合。  

劉俊新：  

關(guān)于農(nóng)村污水處理技術(shù)方面，實(shí)際上我認(rèn)為和處理的目標(biāo)或者要求是要相互結(jié)合起來的。城市污水處理廠處理是按照達(dá)標(biāo)排放的要求，因?yàn)樗刻�，那么大的水量，一定要達(dá)到一定的標(biāo)準(zhǔn)來排放的。而農(nóng)村實(shí)際上有它的特殊性，它的量很小，但是面很廣。在這種情況下，實(shí)際上按說幾千年的農(nóng)耕文化的情況來講，如果污水里的污染物能夠回到自然環(huán)境里，農(nóng)田或者這里面，形成一個循環(huán)系統(tǒng)，這是最好的一種方式，應(yīng)該說千百年來一直這樣，這是傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)，一直是這樣循環(huán)。現(xiàn)代農(nóng)業(yè)逐漸把污水包括糞便這些東西都變成污染物要處理，實(shí)際上這里面應(yīng)該劃分出不同的情況來，因?yàn)椴荒芡耆f過去農(nóng)村這么循環(huán)現(xiàn)在還這么循環(huán)，因?yàn)樯a(chǎn)效率各方面是不一樣，城鎮(zhèn)化率也是不一樣的，所以作為農(nóng)村處理技術(shù)應(yīng)該分成幾個類型，第一，應(yīng)該像江浙、上海包括北京，城鎮(zhèn)化率比較發(fā)達(dá)，又和城鎮(zhèn)比較接近的這些地方，它是由城鎮(zhèn)統(tǒng)一來治理，可能比較適合，包括技術(shù)力量各個方面，它能管理到。但是實(shí)際上在農(nóng)村我們還有很大一片農(nóng)業(yè)區(qū)域，整個經(jīng)濟(jì)狀況和技術(shù)能力差異都是很薄弱的一些地方，這些地方但是有土地資源，他需要水，他需要有一些有機(jī)肥方面的時候，如果能夠把我們的處理作為一種資源再回歸到農(nóng)田里去的時候，它就是比較合適的一個方式。所以我認(rèn)為不能完全都按照一級B、一級A或者四類水體來要求農(nóng)村污水的治理，你也不能完全用最簡單最簡陋的技術(shù)去治理，還是要把它分成不同類別來發(fā)展不同類型的技術(shù)。  

現(xiàn)在農(nóng)村的或者分散的污水治理，全世界就三種方式，就是一家一戶處理完之后，相當(dāng)于原位處理，一個是村落集中處理，還有一個是納管的處理，納管的處理沒什么說的，一定要符合城鎮(zhèn)污水處理廠的要求。但是像村級和分戶的處理到底達(dá)到什么標(biāo)準(zhǔn)，或者發(fā)展什么相應(yīng)的技術(shù)，實(shí)際上是要區(qū)別的，而且如果能夠資源化，我覺得是一個非常理想的方式。實(shí)際上從咱們國家，我們原來調(diào)研，也可以看出來，咱們國家里面很大的農(nóng)村區(qū)域里面，最大的問題是什么?農(nóng)村第一沒錢，經(jīng)濟(jì)上保障不了。第二，專業(yè)人員沒有，很多農(nóng)村污水處理站可能是一個電工帶著去每天推一下閘，有的我們甚至調(diào)查，有的說是管污水處理站的是一個木匠，他一點(diǎn)也不懂。所以在這種情況下的時候，如何去發(fā)展這些技術(shù)?要因地制宜分門別類不同的情況，不一定都強(qiáng)調(diào)一級A，如果你是資源化利用，就應(yīng)該是資源化利用的技術(shù)。實(shí)際上從國外也是這樣，包括我們上次召開國際研討會的時候，對德國來的和歐盟的標(biāo)準(zhǔn)也是這樣，達(dá)到什么程度情況下的時候，不需要去投入總氮和總磷的指標(biāo)，這樣從技術(shù)角度來講，從管理成本會降下來。因?yàn)槟阋朕r(nóng)村的設(shè)施達(dá)到城市的污水處理廠一個標(biāo)準(zhǔn)，它的投資建設(shè)成本，噸水的成本和運(yùn)行成本一定高于城市。我們國家農(nóng)村最大的弱點(diǎn)就是資金不足，你又想達(dá)到高標(biāo)準(zhǔn)，沒有那么高的資金，技術(shù)力量不足的情況下，一定是很困難的，而且建成之后就等著“曬太陽”，我們以前也調(diào)查過，前些年有一些建成的，有一些調(diào)查區(qū)域里80%建成已經(jīng)都不運(yùn)行。還有一些降低標(biāo)準(zhǔn)運(yùn)行，整個工業(yè)出水實(shí)際達(dá)不到。如何針對農(nóng)村的情況去發(fā)展相應(yīng)的技術(shù)，如果你要想達(dá)到和城市排放標(biāo)準(zhǔn)一樣，它一定是成本很高。但是國家投資又要求農(nóng)村非常低，低維護(hù)甚至免維護(hù)，這兩個是矛盾的。如果農(nóng)村的分散污水又能夠低成本、免維護(hù)，還達(dá)到一級A，城市污水廠拆掉就可以了，從道理上還是有一定的道理的。你達(dá)標(biāo)的話，比如像有一些敏感水域，一些重點(diǎn)保護(hù)的區(qū)域里，就需要達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)。你比如說要達(dá)到一級A甚至達(dá)到Ⅳ類，沒什么說的，就要達(dá)標(biāo)，按達(dá)標(biāo)去設(shè)，成本、技術(shù)力量一定要按照這個來配備，如果能夠資源化利用，就按資源化利用的方向去發(fā)展，它所用的技術(shù)和那個達(dá)標(biāo)完全不是一回事。所以作為農(nóng)村來講，不要一刀切，都去追求排放標(biāo)準(zhǔn)，而是要給資源化利用留下一個很大的空間，因?yàn)檗r(nóng)村是有這個空間的，而且資金和專業(yè)力量作為循環(huán)利用可能是一個很好的出路。  

李軍：我突然發(fā)現(xiàn)我們臺上的專家除了高校的就是企業(yè)老總們，發(fā)現(xiàn)沒有設(shè)計(jì)院的，正好北京市政院有兩位宋總在，你們對于設(shè)計(jì)院相應(yīng)的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)有什么樣的看法，或者有什么樣的體會?  

宋文波：北京市政工程設(shè)計(jì)研究總院排水專業(yè)副總工;  

宋桂杰：北京市政工程設(shè)計(jì)研究總院設(shè)計(jì)二所副總工  

宋文波：  

村鎮(zhèn)這塊我只是了解了一下，沒有具體做過，我覺得從總體來說，還是一個生態(tài)自然的根本原則。我們前幾天去張家口調(diào)研，張家口搞民宿的人就問我們，傳統(tǒng)的這些糞便為什么不能回到大自然去?從我了解到的，比如我們遇到的困難，就是糞便污水、黑水和灰水的源頭分離，實(shí)際上面臨著非常大的困難，真正這個東西做下去，應(yīng)該是很簡單的，技術(shù)也都是非常成熟的。但是前期的源頭分離實(shí)施難度非常大。再有，我個人也是非常贊成一定要因地制宜地去治理，因?yàn)槲覀儑业膮^(qū)別變化太大了，包括剛才李軍教授講的，對于北京地區(qū)，它的環(huán)境容量是有限的，這時候排放標(biāo)準(zhǔn)提高就有道理。在廣大的農(nóng)村，如果是地廣人稀的地方，你再做這種標(biāo)準(zhǔn)，是不是就值得商榷?再有，包括消毒的問題，反正大家都看到了，咱們消毒的排口很長一段距離河里是非常干凈的，既沒有魚，也沒有水草，但是我們的自然水體，大腸桿菌也好，這是天然就存在的，所以覺得確實(shí)是因地制宜來商榷一下。  

宋桂杰：  

飲用水這塊農(nóng)村和城市應(yīng)該是一個標(biāo)準(zhǔn)，這個好像也討論過，無論是地下水還是地表水，還是結(jié)合的，都應(yīng)該是一個標(biāo)準(zhǔn)，這是沒有問題的。對于整個流域治理、污水治理，像我們深圳也做這幾個河的治理，包括也參加大理搶救洱海的行動。其實(shí)農(nóng)村的水體治理和城鎮(zhèn)也不是一刀切的，有的時候還是有聯(lián)系的，比如說在深圳有很多，也是村鎮(zhèn)，處理完流入城市的這些河道。第二個，剛才也有專家說了，根據(jù)他所在的地域是不是有重點(diǎn)的河流需要去排放，來制定比較高的標(biāo)準(zhǔn)。  

戴曉虎：  

其實(shí)我們應(yīng)該要去反思標(biāo)準(zhǔn)的核心，比如說我們現(xiàn)在的氮磷對水質(zhì)的指標(biāo)，現(xiàn)在歐盟也都走了氮磷的路。其實(shí)氮磷的指標(biāo)，我們知道在歐洲經(jīng)歷了十年的時間實(shí)施下來，1980年之前技術(shù)已經(jīng)全部好了，最后真正執(zhí)行是德國第一個，緊跟著是歐盟，是1989年才有污水氮磷的指標(biāo)，加了那個指標(biāo)之后，污水的容量投資翻了3-6倍，水價也翻上去了。為什么水當(dāng)中一定要把氮肥去掉，其實(shí)氮磷本身只是對水體的富營養(yǎng)化是有影響的，如果這個水的流動性很好，沒有富營養(yǎng)化，為什么一定要把氮和磷去掉?它其實(shí)也是一種營養(yǎng)物質(zhì)。但是當(dāng)時為什么歐洲會采用氮磷的指標(biāo)，主要的想法不是主要是為了去除氮磷，歐洲富營養(yǎng)化沒到這個程度，而是想隨著生活水平的提高，包括對環(huán)保產(chǎn)業(yè)的支持，希望通過氮磷這兩個指標(biāo)提升污水廠處理，進(jìn)一步提升能力，這樣把環(huán)保水處理的產(chǎn)業(yè)保住了，原來就是兩級法，BOT、COD，其實(shí)隨著生產(chǎn)水準(zhǔn)的提升，應(yīng)該說對水處理的要求提高了，不是說我們針對這些指標(biāo)，所以我今天講了，未來肯定是生物多樣性等等，所以加氯氣加那么多將來也不是好事。  

第二，我們必須通過環(huán)境容量來做最后的標(biāo)準(zhǔn)，為什么?為什么在大的污水廠指標(biāo)要求嚴(yán)格，小的污水廠相對來說低一些?因?yàn)榇蟮奈鬯畯S排水，對水體的沖擊作用比較大，因?yàn)樗窃谝粋�口，像上海那種幾百萬的，他們標(biāo)準(zhǔn)當(dāng)然高。我們學(xué)環(huán)境的知道，如果一條河是分散的多點(diǎn)進(jìn)水，其實(shí)對整個自凈能力是有幫助的。所以從這個角度講，農(nóng)村的污水標(biāo)準(zhǔn)肯定是要比這個要寬，當(dāng)然除了敏感水體排除以外�？隙ㄒㄟ^環(huán)境的容量來整體考察我的標(biāo)準(zhǔn)，所以我也比較贊成現(xiàn)在從國家層面定一個范圍，各個省市根據(jù)自己具體的情況。但是我們很遺憾在數(shù)學(xué)環(huán)境容量模型方面比較缺乏，導(dǎo)致在座的企業(yè)，有的時候沒有方向，所以我們也在呼吁，在這方面要加強(qiáng)。這樣的話，企業(yè)也能夠有很好的競爭力，真正好的企業(yè)能上來，而不是幾千塊錢到幾萬塊錢，包括土壤修復(fù)現(xiàn)在也是這個問題，有的幾萬塊，有的幾十萬，處理的方式方法不一樣。  

李軍：在沒有政府主導(dǎo)技術(shù)的前提下，我們現(xiàn)在各種技術(shù)漏洞在應(yīng)用，包括現(xiàn)在的MBR都在農(nóng)村污水治理，有人說不適合，但是用的還挺多，這樣百花齊放，百家爭鳴，各種技術(shù)都存在，這樣出現(xiàn)一個問題，技術(shù)和模式哪個更重視?是模式主導(dǎo)了技術(shù)?還是因?yàn)榧夹g(shù)先進(jìn)而帶領(lǐng)了這個模式?  

韓小清：  

從目前來看，很多人在討論改廁的問題，還有提到好多糞便的綜合利用，我認(rèn)為現(xiàn)在都是美好的夢想，不可能做得到。為什么呢?現(xiàn)在從很多小孩、大人也好，很多的排泄物里，抗生素超標(biāo)，激素超標(biāo)，內(nèi)分泌干擾物超標(biāo)，我們現(xiàn)在排出來的東西和幾十年前截然不同，這個東西對環(huán)境的污染非常的嚴(yán)重，而且農(nóng)村根本就沒有勞動力，現(xiàn)在誰去燒那些大糞，所以我去農(nóng)村看，所有的在沒有自來水的基礎(chǔ)上的改廁統(tǒng)統(tǒng)都是瞎扯蛋，解決不了問題。所以解決農(nóng)村的供水問題，現(xiàn)在是當(dāng)務(wù)之急，一定要解決供水。第二要普及下水道，要建立完善的污水處理系統(tǒng)。  

常江：  

關(guān)于農(nóng)村污水處理，實(shí)際上剛才講了，北排這邊關(guān)注很長時間了，從這兩年看，是喜憂參半的心態(tài)，為什么呢?其實(shí)我們看到國家的重視，從這么多層面上，從政府的關(guān)注，特別是環(huán)保問責(zé)，下一步環(huán)保問責(zé)應(yīng)該是直接面對農(nóng)村，先是有這個飲用水，很快就會進(jìn)入到農(nóng)村污水了。這種關(guān)注和政策，以及一些資金鏈投入上，技術(shù)高效益，研究所、壓力院對這方面不斷地研究。技術(shù)和模式哪個更重要?其實(shí)技術(shù)和模式都在發(fā)展，這是比較喜的一面。但是憂的一面，我了解農(nóng)村，至少北京農(nóng)村的污水處理，已經(jīng)幾個來回了，我們做的一些污水處理站，實(shí)際上我沒有做一個新建的，全是改的，甚至于改了第二次和第三次落到我手里，因?yàn)樾碌奈腋緵]機(jī)會做，人家開辟的市場，我們不具備這種市場能力。但是改，工程改完以后，得能夠穩(wěn)定的長期運(yùn)行。幾千萬、多少億投進(jìn)來，是一次性的工程投入還是長時間的能夠保障運(yùn)行的?比較擔(dān)憂的是我們的模式還沒出來，我們在經(jīng)濟(jì)模式上、在運(yùn)行管理模式上，在人員培養(yǎng)的模式上都沒有出來，我們大型污水處理廠有很好的分工，有運(yùn)行工，有電工，有負(fù)責(zé)設(shè)備維修的，各司其職。農(nóng)村沒有，沒人管是常見的，根本就沒人管。如果說有一些很好的技術(shù)，源頭分離的，概念很好，也有實(shí)例，那是因?yàn)閷?shí)例的村長書記，原來就是干環(huán)保的，環(huán)保施工隊(duì)回去，不干了，一聽說這個好，也是干這行的，人家能夠穩(wěn)穩(wěn)當(dāng)當(dāng)把這個事干清楚，哪個村的村長能保證是干過環(huán)保的嗎?不可能，所以我們整個社會方方面面配套的東西還得要出來，這是我比較擔(dān)心的。當(dāng)然也包括剛才劉老師講的產(chǎn)品認(rèn)證這一系列的問題，所以技術(shù)和模式都在發(fā)展，都在探索過程中，有沒有說技術(shù)剛才講用又維護(hù)或者無人維護(hù)，又達(dá)標(biāo)，又低成本，現(xiàn)在看，就我們目前了解的還沒有，如果能出來，那當(dāng)然皆大歡喜，顛覆性的，目前沒有。  

戴曉虎：  

剛剛提到模式的問題，我自己個人體會，其實(shí)這塊我們也一直在思考，很擔(dān)憂，因?yàn)檫@塊的量很大，投下去以后，未來的回報(bào)在什么地方?中央財(cái)政當(dāng)然可以通過生態(tài)文明建設(shè)一些專項(xiàng)資金去補(bǔ)，但是除了這個以外，現(xiàn)在還沒有一種很好的方式?比如像大型污水廠，不管怎么樣，有水費(fèi)，自來水這部分相對來說補(bǔ)助一部分，但是國家財(cái)政最后還是托底了。到了農(nóng)村這一塊，將來可能都是大面積的農(nóng)耕，農(nóng)墾更加分散，倒過頭來，這部分的資金到底是從什么地方出來?應(yīng)該說目前搞PPP這種方式，是可以解決先前的一些投資的問題，但是未來的運(yùn)行問題，隨著國家逐步往前發(fā)展，這部分可能還是要通過我們企業(yè)在技術(shù)上更加運(yùn)行管理，通過互聯(lián)網(wǎng)方式來提高，完全市場化，我的感覺對農(nóng)村還是有一定的難度的。畢竟我們看到的，比如十幾戶、二十幾戶，就15個立方的水，把這個錢找回來，所以通過一種生態(tài)補(bǔ)償?shù)姆绞�，生態(tài)文明建設(shè)專項(xiàng)資金或者怎么樣，這也是一種模式，但是現(xiàn)在確實(shí)說不好。  

馬軍：  

我感覺模式的問題，其實(shí)人類在發(fā)展過程中，整個要有一個循環(huán)，就是他排泄的這些成分是營養(yǎng)物質(zhì)，一定是要優(yōu)先回到農(nóng)田。至于方法和技術(shù)，到時候再看，但是原則上來說，如果要是可持續(xù)發(fā)展，一定要廢物源頭分離，這個是一個大的原則性的事。不源頭分離，如果回不到農(nóng)田，其實(shí)農(nóng)田就退化。我們現(xiàn)在秸稈就有很多在燒或者做建材，或者是做乙醇，是不是合適?大量的這些都從農(nóng)田中拿走了，一定會導(dǎo)致土壤退化，因?yàn)橥寥谰褪怯羞@些元素，有這些營養(yǎng)，它才能夠長植物，如果都拿走了，所以慢慢是退化的。所以我感覺源頭分離應(yīng)該加強(qiáng)，不管是什么樣的方式、什么樣的途徑，對于農(nóng)村來說，源頭分離、資源回收利用，一定是要從長遠(yuǎn)考慮，是要做的，我覺得這是第一個。  

第二個，提到農(nóng)村的水污染處理，剛才提到消毒的事，安全風(fēng)險也是一個方面，流行病不僅僅是微生物的問題，還有一個是抗生素、耐藥菌、耐藥基因，這方面可能是一個潛在的問題。因?yàn)檗r(nóng)村有很多的養(yǎng)殖，過量用抗生素，對魚、水生生物其實(shí)是有影響的。所以我覺得在很多時候強(qiáng)調(diào)消毒，咱們有的時候用氯，那里面含有氨氮，假如含有5mg氨氮，消毒效果其實(shí)也不好，而且那么多的氯產(chǎn)生的副產(chǎn)物相當(dāng)高，毒性也相當(dāng)大，副作用比較大。當(dāng)然紫外消毒，有濁度的時候，紫外消毒不是很好。用臭氧消毒，其實(shí)臭氧不光是消毒，主要是用內(nèi)分泌干擾物，對水生生物有影響。我們在河北有一個污水廠，進(jìn)行氧化，其實(shí)也不是為了消毒，為了深度處理氧化，就發(fā)現(xiàn)后來對河道的影響很大，后來20公里河道就感覺恢復(fù)的比較好，所以這里面可能不僅僅是污水廠，和整個生態(tài)的角度綜合考慮，是不是有一個綜合的效應(yīng)?所以我感覺在農(nóng)村的污水、農(nóng)村的飲用水、農(nóng)村的生態(tài)，可能它們之間是相關(guān)聯(lián)的，互相影響的。如果對整個一個地區(qū)可能要綜合考慮，而不是像我們城市單純做一個污水廠，可能我不一定考慮那么多，但是農(nóng)村這塊，它的營養(yǎng)物質(zhì)要考慮，它的生態(tài)要考慮，另外整個安全性是一個綜合考慮，成本最低的系統(tǒng)很可能是最優(yōu)的。  

王俊安：  

技術(shù)和模式哪個更重要?如果把技術(shù)比喻成戰(zhàn)術(shù)的話，那么模式可能就是戰(zhàn)略。我們在說戰(zhàn)略和戰(zhàn)術(shù)哪個更重要?可能這個回答就是都重要。如果再打個比喻的話，新時代，以前好像說有四大發(fā)明，其中有兩個，一個是支付寶，還有一個是共享單車，這應(yīng)該說都是很成功的，我們就拿這兩個比喻來看，支付寶和共享單車的成功，大家其實(shí)看到的它的成功好像是模式更重要，但是它的本質(zhì)我認(rèn)為是技術(shù)更重要，因?yàn)槿绻@個支付寶本身這個APP做得不好的話，我相信大家也不會都去用它。就像一到過節(jié)支付寶存錢、取錢就被限制，你想取3萬，只能取2萬的時候，這時候它就滿足不了你的需要了，或者這個產(chǎn)品如果有漏洞，你存的錢如果全丟了，技術(shù)沒做好，這個模式再好，也是不持久的。共享單車也一樣，如果這個模式非常好，但是那個車的質(zhì)量不好，這個產(chǎn)品沒做好，或者說整個考慮的遺留問題、附加的問題沒做好，這個模式再好，它也是做不好的。所以我想應(yīng)該是技術(shù)是根本，模式只是一個外在的盈利模式而已。其實(shí)把本質(zhì)的東西，有的技術(shù)產(chǎn)品做好，模式插上這個翅膀，現(xiàn)在叫互聯(lián)網(wǎng)思維，再借助現(xiàn)在的手段，它是很容易成功的。具體到村鎮(zhèn)污水處理的技術(shù)和模式來講，我同樣認(rèn)為技術(shù)是大于模式的。舉個例子來說，剛才提的排放標(biāo)準(zhǔn)，在現(xiàn)有的村鎮(zhèn)排放標(biāo)準(zhǔn)的體系下，我認(rèn)為現(xiàn)在存在四類技術(shù)，生物膜、活性污泥法、MBR、生態(tài)辦法，比如人工濕地，這四類技術(shù)，哪個是更好的呢?我認(rèn)為這個東西是不能直接去比較哪個更好，沒有最好，只有更好。選擇一種技術(shù)，在實(shí)踐中結(jié)合排放標(biāo)準(zhǔn)，如果能把它越做越好、越穩(wěn)定，你這個技術(shù)就是一個好的技術(shù)。所以如果想把村鎮(zhèn)污水整體要想做好，我們一定選擇自己認(rèn)為好的技術(shù)，再去不斷地升級，不斷結(jié)合實(shí)際的項(xiàng)目去做好，一定要專注。就像我們桑德在這四類技術(shù)中，我們就選以生物膜法為主的，結(jié)合活性污泥法，結(jié)合生態(tài)的辦法，我就選擇這種工藝的路線，我就專注在所有的項(xiàng)目上都去用、去試，去不斷改進(jìn)，甚至每個月都有一個大的改進(jìn)，每一年都會一個更大的改進(jìn)，這樣技術(shù)做好了，模式的創(chuàng)新，其實(shí)換句話說，它是相對來講比較容易實(shí)現(xiàn)的。

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